生态农场创业故事分享感悟 俞敏洪对话石嫣生态农场：大地之上，新农理想

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俞敏洪：大家好，我现在在北京顺义郊区的一个农场，离市区开车一个多小时。农场的名字叫「分享收获有机农场」，今天我到这个农场来体验有机农业的发展。

「分享收获有机农场」是两位博士做的，他们都是中国人民大学农业相关的博士，非常了不起。他们现在统称为“掌柜的”，女主人叫石嫣，另一位叫程存旺，两位都是博士毕业，都是在农业大学温铁军老师的指导下获得博士学位，两位也是因为农业结缘走到了一起，最后变成了一对夫妻。我一些北京的朋友是「分享收获有机农场」的会员，加入会员以后，农场每个礼拜都会给他们寄一篮子自己农场种出来的蔬菜、水果和有机饲养的肉类，100%干净的蔬菜。

我先稍微简单介绍一下这两位。石嫣，中国人民大学农业与农村发展学院博士，清华大学人文与社会科学学院博士后。她毕业以后完全可以找到更好的工作，因为学农业，到美国农场考察了一年，在那里地地道道当了一年农民，他们那里的农场主都会种植非常绿色有机的食品、蔬菜、水果，她在那里看到了国家在农业方面对老百姓健康非常负责任的一面。

石嫣的老公程存旺，人大博士，毕业后还到农村当了两年镇长，大家都叫他陈镇长。石嫣回到中国后，她就下定决心要让中国老百姓吃到非常安全的食品，后来两人投身于如何在中国研究并且种植安全的食品，包括蔬菜、粮食等等，最后做了这个「分享收获有机农场」。他们俩从地地道道的博士毕业，变成了地地道道的农民，在「分享收获有机农场」开发了非常好的有机产品，现在也建立了有机产品的网络销售。

「分享收获有机农场」经历了很多风雨，大家都知道做农业不太容易挣钱，也不太容易持续，一般有机农场的产品都会比我们在市场上买到的农产品成本高很多，至少从现在的角度来说成本是要高很多的，当然如果未来能大面积种植，成本也可能会稍微降低一些。

今天，我将和石嫣进行一次对话，聊聊她对有机农业的看法，以及在未来，我们怎么能吃到安全的农产品，用什么方式可以持续支持生产出优质农产品保证消费者的身体健康。

01. 有机农场的创业历程

俞敏洪：石嫣你好。

石 嫣：俞老师，您好。

俞敏洪：我记得你读的是农业相关的博士，但大部分人博士毕业以后很少会真正去做一个农场，让自己天天灰头土脸跟土地打交道，生活条件会变得比较艰苦，尤其中国农村不像国外农业那么成熟发达，甚至都可能无法住舒适的房子，而你又是前途无量的状态，你是怎么下定决心要走进农业领域的？什么原因促使你下定决心，把自己这辈子的美丽和岁月都交给农村呢？是什么节点使你决定把自己的一生和农业联系起来？

石 嫣：我是在河北保定城市里出生长大的，一直到26岁，对于农业没有任何概念。我家亲戚也基本没有在农村的，但我本科学的是农业经济管理，那时候我选这个专业主要原因也是看重后面“经济管理”几个字。直到后来在中国人民大学读博士（硕博连读）的时候，当时我的导师是著名“三农”问题专家温铁军教授，他经常要求我们必须真正到乡村去寻找三农的真问题，而不只是看一些简单的论文，我才开始到乡村去调研，对农业稍微有一些概念。

在大量乡村调研的过程中，我发现我们写得很多很好的政策建议、报告，落实到乡村的时候，都是真正在一线生产的农民，一些我们叫做386199部队的人在做，38是妇女，61是儿童，99是老年人。我在想，我们的政策建议，怎样能让这些真正在乡村的人在从事农业生产的时候，也能享受到政策的福利？尤其我看到真正在一线生产的农民，他们使用农药、化肥这些化学产品，实际上对他们自己的伤害是最大的。

但真正让我决定想要创业，一生都想在乡村生活的转折点是，2008年的时候，学校有一个机会，我去了美国明尼苏达州的农场实习。我在那个农场生活和工作了半年，在那半年的时间里，每一颗菜都是我自己种出来的，虽然我的手全都磨裂了，脸晒得特别黑。但从我种出第一棵菜开始，我就发现我生产出来的蔬菜和我原来吃的味道，为什么差距那么大？我们当时在农场里没有信号、没有手机、没有电视，基本上每天的生活都是跟土地在打交道。我就感觉到在土地上的这种生活是我想要的，非常踏实而且接地气。

同时，我感觉真正从事有机农业，我们是通过改变自己去改变我们想要改变的问题。我们从自己的生活开始，从自己和食物的连接开始，逐渐可以影响更多生产者。每个人每天吃三顿饭，就是在改变农业生产方式。我们作为消费者，不一定要做一个很大的事业，我们只要认真吃饭、认真对待食材，我们对自己选择的每一颗菜，每一个鸡蛋，每一块肉，都认真负责地去对待，作为消费者就可以改变这个世界。所以通过那半年真正在土地上的生活，我想我自己以后的研究和生活应该是乡土的，我希望每一天和大自然能够亲密接触。

俞敏洪：你是怎么和程存旺认识并且结成夫妇的？是他说服你做农业还是你说服他做农业？一般来说应该有一个人做，另一个人找另外一条道路，因为农业这条路实在太不好走了，但后来你们俩一起投身农业，好像把自己的生命都交给了农业，是出于内心真正对农业的热爱，还是背后也有比较大的商业考虑？

石 嫣：我们俩算是因为农业结缘。您可能不知道，2021年我们刚生了我们的第一个小宝宝，给她起了名字叫程实爱，“程实爱”的首字母也是农业模式CSA，和我们所推动的理念是有关的。

我和我爱人在人民大学读书的时候，都是温铁军教授的研究生。我爱人本科在北交大读的是工程管理，绝大部分同学毕业后都从事房地产相关工作，而他因为当时在本科就读到一些关于“三农”问题的书，立志本科毕业后考到人民大学温铁军教授门下，我们实际上是师姐和师弟的关系，我比他早一年入学。

开始我们没有谈对象，正好我回国之后，人大在海淀凤凰岭脚下建了一个产学研基地，我俩因为不同的原因，我是从美国回来之后想真正实践，去了这个基地，我爱人因为本科就想去支农，他就在硕士的时候休学一年，也去了这个基地，所以我们是在那个基地一起实践的时候认识的。我爱人经常开玩笑说我是海归，而他算是真正从中国土地上成长起来的一个新农人。

俞敏洪：我知道你们夫妇到顺义的时候一无所有，你们是通过朋友圈筹资了30万开始开展自己的农业事业。为什么选择这种募资方式？

石 嫣：在创办「分享收获有机农场」之前，我们觉得农业，特别是生态有机农业，不能简单靠一些投资或者资本的方式去做，因为这本身是一个慢的事，一颗菜长起来还需要几十天时间呢。那时候我们想创业最好的方式就类似于众筹，我们就找了10个朋友，让每个朋友提前订了5年的菜，一年算6000块钱，5年就是3万块钱，10个家庭就是30万，我们就用了30万开始创业了。我当时想，哪怕这农场未来做不下去，这10个家庭未来5年的菜，我也必须能保证他们吃得上的，这是创业的起点。

我们用30万每年滚动，一直生存到了现在。如果我们俩不是一起做农业，很可能不一定能走这么长的时间。我们都希望能够通过社会企业的模式推动我们想做的事业，而不是简单通过慈善或者简单的支农。我先生现在做一个农场公司，为各地地方政府、城投公司，还有一些农业相关公司做规划代运营工作。实际上我们俩是在一个大的事业上，稍微有一些分工的不同。

02. 有机农业推广难的两大原因

俞敏洪：我听说中国的农民，给自己种菜和粮食的地，和作为商品来卖的菜和粮食的地，是分开的。他们也知道过度的农药和化肥是有害的，所以给自己种地还按照有机的方式，但作为商品种的时候好像不太在意这个问题，在中国农村是有这个现象吗？

石 嫣：这个现象叫“一家两治”，一个家庭两块地，其中一块地给市场种，可能会追求产量，还有一块地给自己家里种，这些一定保证它是安全的。我们研究时提到，现在有些会员在家里吃菜也是“一家两治”，买我们这种有机蔬菜，把有机蔬菜给小宝宝吃，但自己和自己的父母，可能还吃普通的蔬菜，这也是一种“一家两治”。

俞敏洪：是因为有机蔬菜比较贵吗？因为有机蔬菜现在还相对比较少，所以比较贵，此外，对有机的信任与否是不是也是一个问题？

石 嫣：其实这两个问题是最核心的。虽然绝大部分人一提到食品安全，或者提到更健康食材，大家都会说我想吃，但真到了要购买的时候，可能很多人会对比普通蔬菜和有机生态蔬菜的价格，会犹豫，因为价格差异确实相对是比较大的。另一个就是信任问题，很多人都会说愿意去购买这样的蔬菜，但怎么能知道我买的东西是真的有机？

这两个问题体现在农场生产的时候，其实就会促使我们成本更高，因为如果不能建立信任，我们就得通过各种方法去影响，或者让消费者来体验，或者要出大量关于农场如何生产的介绍，以此让更多人能认知到真正的蔬菜生产过程。比如有的人可能会说，是不是一年四季只要有虫眼就是有机的？其实冬天的时候，因为我们在大棚里生产这些蔬菜，虫子绝大部分也都休眠了，这时候很多蔬菜是没有虫眼的。

俞敏洪：我知道你们做得非常好，有很多会员，我周围的朋友也有你们的会员，吃了好几年你们的蔬菜和粮食，一直觉得比较好，但前提条件是你要赢得这些会员的信任。现在中国打着“有机农场”或者“有机食品”概念的牌子越来越多，我们先不谈价格，对于普通老百姓来说，怎样能分辨出他们确实生产的是有机食品？有什么路径或者辨别方法吗？

石 嫣：其实农业是真正最难监督的，农业是24小时在生产的行业，晚上可能大家都看不见了，菜还在长。有人说我是不是给农场安一个摄像头就能监督，其实不一定，比如我们浇水的时候，在浇水的管子里放一些化肥或者药品，你在摄像头里根本无法监测到，甚至有时候悄悄用了化肥，在最后产品的检测过程中也很难检测出来。完全靠检测手段，还是完全靠摄像头监督，都很难真正确保农业的生产过程是按照有机标准去进行的。

对我们来说，现在推动的社会化农业，最重要的就是希望让更多生产者和消费者能够直接建立信任关系。每个消费者花的钱，其实不只是支持了有机蔬菜和购买了健康安全的食材，而是真正支持了这些愿意在乡村扎根，并且真正在从事生态农业的这些人，让他们能够在乡村获得一个有尊严的收入。在这个基础之下，才会真正考虑，除了追求农业的产量以外，如何致力于带给消费者更健康的产品。

我自己的农场，包括现在全国从事生态农业的群体里，我们都在强调，生产者给消费者生产的是保护消费者生命的东西，因为我们这些菜是天天要吃到消费者肚子里去的，我们必须建立起这个责任感。而消费者对于生产者的责任是什么？是要保证生产者的生计。你要想让自己的孩子未来都能吃到安全的食材，不光是你自己要吃到，还要保护我们的土壤、水、空气和环境的健康，最终归根结底是要让从事生产的这群农人能在乡村干，而且踏踏实实的干，不要总是想怎么去挣更多钱，或者简单追求产量。

俞敏洪：最核心的问题其实就是信任问题——生产者和消费者之间的信任问题。如果生产者确实是100%被消费者信任，比如我100%相信这个有机农场不管是人前人后，山前山后，不管什么地方出来的东西，我100%相信它确实是一个好东西，消费者是愿意付更高的价钱来购买的。这意味着生产者和消费者之间信任的建立，源头首先还是来自于生产者，因为生产者是少数，消费者是多数。

俞敏洪：做农业是一个非常需要耐心的过程，我朋友告诉我，一块地要变成有机农田，至少三年不上化肥、不上农药，还要引进一些生态平衡机制。这个过程就是一个很花钱，甚至没有收获的过程。做农业和做商业或者做贸易相比，是一个卖功不卖活的事情，你怎么做到的？

石 嫣：能够坚持这样的标准，最核心有两点：第一，要从事有机农业，首先技术上得过关。很多人一说有机农业就觉得不用化肥或者农药就可能绝产，其实这是一个错误理念，我们仍然可以在生态种植技术上做到相对的高产，但这必须需要技术的保障；第二，能够坚持有机标准，就需要真正市场的支持。如果我一开始种出来的菜没有人买，可能一两年下来，我就很难坚持了。我还在学校的时候，就想怎么能找到我的第一批客户，最开始我就是通过影响我周边的老师，比如人民大学、清华大学的老师们，因为他们一定是最信任我的。

俞敏洪：让老师们买你的菜吗？

石 嫣：对，最早还没有微信，我给我的老师们发短信、发邮件，邀请他们加入到我的会员群体中，逐渐再去影响我自己的朋友，现在，我硕士班、博士班的同学已经成为蔬菜购买的主力群体。先从自己周边最紧密、最信任你的人开始，逐渐让他们去影响自己身边的人。比如我们的会员里，有的家庭生了三个小孩，都是吃我们农场的菜长大的。我觉得这种信任感是相互的，当越来越多的消费者愿意支持我们生产的时候，我们也会更用心的改良土壤，去种出更好的蔬菜，或者更好地服务于我们的消费者。

俞敏洪：你的模式好像是从熟人圈信任开始，逐渐扩大到社会，不认识的人和其他人互相带动以后，也对你的农场产生信任，这种信任带来了更多会员，会员每年购买你的新鲜产品，使你的商业模式能够持续下去。这种模式第一时间比较慢，第二会员扩大不像互联网一样一下子那么多人，当然一个农场也种不出那么多蔬菜和粮食。但现在在全国其他地方，不少人在向你学习「分享收获有机农场」的模式，现在有没有人模仿你成功了？

石 嫣：您问到了一个很关键的问题。其实我自己的农场现在大概300多亩，有1000多户消费者在北京，基本能维持自己农场的良性运转，每年生产的产品也都是根据会员数量进行定制化生产，从经济上、农场生态上都得到一个比较良性的循环。其实，我发现农业很难在生产端上简单进行规模化生产，特别是生态化的生产方式。我自己从事农业13年，很大一部分时间是在推广我们的理念。最早还在人民大学读书的时候，我们就开始办社会生态农业大会，从第一届全国只有100多人，后来一届一届办下去，今年已经办到第十三届了。

03. 大学生是中国农业现代化的希望

俞敏洪：在这十几年里，你们夫妇在事业发展方向上有过分歧吗？中间有没有动摇、妥协和让步，有没有想过最难支撑的时候把农场关了回到城里去？曾经有过这种想法吗？

石 嫣：我们俩肯定有分歧，要是没有分歧，不会现在两个人运营两个公司。当初我们有一个矛盾的地方，那时候我们在北京通州，先在一个很普通的村庄建了一个基地，那个基地建立时，设想的模式是希望通过影响一个又一个农人，让他从事有机农业，我们再帮助他销售，建立起一个平台。后来我们发现，我们跟第一个农户的合作就非常难，我们种了一茬茄子，种完之后有一天我们突然发现茄子上有白色液体的痕迹，我们问农户，农户说他当时用了农药和敌敌畏，为了杀死茄子叶片上的一种虫子。当时我们团队就开会，决定把那半亩地的茄子全部拉秧了，一颗茄子的收成都不要了，全部拔掉。

我们当时设想跟农户合作的模式，可能就有问题，我先生坚持说我们必须要有自己的基地，就有了现在我们在顺义柳庄户村自己租的一个基地。他认为，我们先要有自己的根据地，再去影响更多的人做。这算是我们那时候一个分歧点吧。

俞敏洪：农户很难控制，会为了提高产量和减少损失暗中使用化肥和农药，那你们现在还有跟农户合作的项目吗？有没有农户现在已经和你们达成了共识，100%的种有机植物，农户因为种了有机植物有更好的收益，现在有这种良性循环出现吗？

石 嫣：刚才我提到的通州农户，我们叫郎叔郎婶。那茬茄子被我们拔掉之后，他们就意识到我们的标准了。10年了，我们从2012年开始合作一直到现在，通州基地还在，郎叔郎婶还在为我们做生产，现在他们夫妇俩不用出去打工，一年至少挣十几万到二十万，两个人就为我们种菜，一直合作到现在。

俞敏洪：比他们原来自己打工时收入还要好？

石 嫣：肯定比出去打工要好。

俞敏洪：现在跟你们这样合作的农户有多少家？

石 嫣：形成经验之后，我们就开始建立自己的根据地。我们要影响更多新农人，先要让他理念上接受。当时我们跟通州基地的农户产生的问题就是，他们对于我们做这件事的理念和意义没有太多概念。后来我们再合作的农户，也就是新农人，在全国大概有三四百个，他们都在我的农场里工作过，有的工作过两年，有的工作过三年，有的参加过我们的新农人培训，他们又回到全国各地，回到家乡去做生态农业。这样一批人的产品是值得相信的，我们会通过考察、检测的手段再去做一个保障，进而让这些已经认可了有机农业价值的一群人，再去做有机农业。

俞敏洪：这些新农人和原来的传统农人，区别在什么地方？这些新农人是不是本身都是大学毕业，立志改造中国农业的一批人，还是有什么其他的背景？我对大学生再回到农村工作这件事非常关心，我一直认为中国未来30年会出现这样的热潮，会有一大批大学生厌倦了城里的工作，或者在城里找的工作并不好。比如现在有大学生在做外卖，骑着摩托车风里来雨里去，大学好像白上了，大学生毕竟在大学四年间学到各种各样的知识，整体知识水平要高很多。中国本科大学毕业生只占到中国总人口的4%，大学生依然是非常珍贵的、有知识的群体。

中国农村要现代化，中国农业要真正变成第三产业，并且像刚才说的中国有机农业、生态农业的改造工作，以及带领中国传统农民向农业产业，或者农业生态转型，如果依靠中国传统农民肯定没什么希望，他们就是几千年来一样的种植方式，甚至现在中国的传统农民学会使用化肥和农药之后，把原来生态的种植方式都丢了。未来中国的大学生，尤其是农村出去的大学生再回到农村，包括你这样城市出来但又恰恰爱上了农业的大学生，这批人才是未来农业的希望。

我感觉你带出来的新农人，不一定像你跟小程一样都是博士毕业，但至少也会是大专毕业或者本科毕业。这些新农人，怎么在农村生存下去，并且改变中国农村的面貌？你是怎么带他们的？怎么跟他们产生共同的信念？并且在农村这样的艰苦条件下愿意一点一点奋斗？你也给我发过一些新农人奋斗的故事，从对土地一无所知，最后种上东西、养上动物，过了好多年产品才慢慢被认可，最后卖出价钱来。总而言之，这是一个非常不容易的坚守。

石 嫣：人才是现在做生态农业的农场最需要的。一方面，包括我自己农场团队的这些年轻人，我相信再过10年、20年，我们再回头看，我们会看到这样一群人是真正引领中国农业发展和走向未来的一群人。现在很多新农人可能还处在如何做到收支平衡的挣扎上。我们做了一个调查，全国70%在从事生态农业的新农人还处在亏损状态。我们为什么希望能支持他们的销售？这是其中一个原因。

另外可能您在我的农场里看到，我们农场里很多人反而不是学农业的。比如我们市场部的负责人，其实原来是在一个IT大厂工作，天天做程序员，现在在市场部卖菜。生产部负责人，原来是学服装设计的，做艺术方面的工作，现在他在我们生产部做负责人。我自己农场的小伙伴，他们想要选择来到距离北京市中心70多公里的村庄生活，确实挑战很大。比如冬天相对城市来说这里还是很冷的，夏天各种昆虫，但总体来说他们追求的都是一个信念，他们希望未来的选择能够给其他年轻人建立一种示范，未来乡村一定应该是一个更加宜居，能让每个新农人安居乐业的地方。这样一批年轻人来到我的农场，首先我们在未来追求的方向上是高度一致的。

可能很多人来到乡村，会有很多，比如家庭上对他的压力。现在马上要过春节了，很多农场工作的年轻人，每到春节从家里回来后的一段时间，都是他们的低潮期。因为每次回家可能家里人都会问你们在做什么？他们会说做农业，家长可能觉得我们把你培养成大学生，你又去做农业了，不管你收入多高，大家都觉得做农业不是一个职业，不应该成为大学生毕业之后的选择，这是我们特别需要去改变的，让大家意识到，未来哪怕你是博士，到乡村做农业也很正常。

俞敏洪：未来可以致力于改变这一现状。刚才有不少网友建议新东方跟你联合开新农人培训学校。现在我都开始进入农业了，那没有什么人是不能进入农业领域的。我真的想认真致力于，如何让农业变成大学生非常愿意选择的领域，并且在这个领域中，不是靠一个理念和理想可以支撑的，最重要还是靠某种商业模式。尽管做农业是一种情怀，但光靠情怀是支撑不下去的，你跟存旺两个人有情怀，但背后也在摸索一套可持续发展的道路。农业可持续发展的道路一定不是简单的资本化，做成超级大公司。

归结到个人，一个个人或者几个合伙人，像新东方创业一样，能做一个老百姓真正信任，能生产出好产品，并且能够把产品在当地老百姓心目中，甚至在全国老百姓心目中真正树立起来的一种品牌，这样新农人计划背后就能把个人的情怀、农业的发展、对中国人民可持续健康的关注，以及未来可持续发展的路径，全面打通了，现在你摸索的这套路径特别具备借鉴意义。你好像已经开了新农人培训，不能算学校，但至少是培训班，而且是师父带徒弟的方式，我觉得真的特别好。

我个人在未来估计会把不少时间放在农业上，不是纯粹卖优质农产品，而是能为中国农业的发展做些事情，或者跟你们一起总结提炼出一套中国农业的发展路径，这个发展路径是面向未来的发展路径，建立起一个完整的生产者和消费者之间互相信任的关系，让生产者能真正服务于消费者，让消费者真正能够百分之百信任生产者。并且在这种互信基础上，互相增加自己各取所需的价值体系，这是我希望我未来认真做的一件事。

石 嫣：现在我们自己做了32期新农人培训，培训出了700多个新农人，如果有您的助力，我们应该至少一年能培训700个新农人。而且我们应该把现有的课程，做得更系统化一些，让每个愿意从事生态农业的人回到家乡之后能直接入手，不再像现在很多新农人一样，可能要度过一个非常艰难的磨合期。包括如何做土地签订合同、如何和当地村民打交道等等一系列问题，都是我们十几年已经走过的路，栽过的坑，我们希望把这些经验更多地分享给愿意返乡的群体。

我们认为未来中国农业模式之一，是让更多农民在乡村做一个小而美的农场，经营好自己的一块田，或者生产好自己的产品，而不是每个人最后都做成几千亩、几万亩的大农田。其实农业并不一定意味着你的规模越大，收益越高。

04. 中外农业发展的不同

俞敏洪：大规模机械化是不是中国农业的出路？现在你的300亩地是机械化耕作，还是人工种植为主？

石 嫣：我们主要种植蔬菜和水果，应用到农机的量比较小。比如，在翻耕或者基础工作的时候有拖拉机，我自己农场也有拖拉机。但很多细节工作上，绝大部分还是靠人工。比如施肥，如果用化肥，一亩地可能几十、上百斤、一袋肥就够了，而有机耕种一亩地的肥料使用量达到1-2吨左右，从开始堆肥，到翻耕，到腐熟之后再一车车用到地上，这个过程都是靠人工完成的，这个劳动量至少是10倍于常规农业的劳动量。

现在机械的部分也是我们需要的，可现有真正能够服务于我们这样规模的机械非常少，绝大部分的国内农机要么就非常大规模，比如大型拖拉机，或者非常小的一亩三分地农户所用的农业机械，适用于几十亩。我认为未来中国农业的规模，可能家庭农场也会在30亩到几百亩区域之间，应该是一个适宜耕作的规模，但目前农业机械还非常少。我们了解，在日本相应的农业机械是非常多的，目前引入的成本价格也非常高，但这也是未来我们应该去对接的一个方向。

俞敏洪：我在很多电视片上看到过日本农业的耕作过程，小型机械化非常完备，包括到日本去偶然看到日本农业，相信现在日本的农产品，大部分或者绝大部分都是有机生态的农产品。我也看过他们种植时，六七十岁、七八十岁的老人在农村工作，但他们都开着非常精致的小型农业机械，收菜、种菜、摘菜、分类都是农业机械完成的。日本现在的农产品除了自己用之外，好像还可以出口，他们的人均土地面积比我们还少一些。

看了日本的状态之后，我在想中国在哪方面能够改进，真正让农业变得更高端。我看那些日本老人开农业机械就很羡慕，因为小时候我开过手扶拖拉机，好难开，但他们的机械很多都人工智能化了，我觉得特别适合中国，因为日本也是山地，中国也是山地为多，小块土地为主。大型的农业器械只适合东北平原、华北平原的黑土地，或者没有高低不平的广袤土地，从这个意义上来说，中国农业应该向日本学习。

像日本和德国，一些国家已经研究出了那么多优秀的农业机械，中国应该模仿和研究，价格也可以下降。如果你要进口一批日本农业机械，你觉得要种多少亩地才可以分摊这个成本？

石 嫣：目前我们也有一些机械，比如旋耕机、打草、除草机。但我觉得还不只是机械本身的问题，而是由原来的生产方式转向未来适用于机械生产方式的问题。比如，原来农场大棚是2007年左右盖的，当时我们还没有来，这样的大棚连一个基础的小型机械都开不进去。如果未来要往这个方向发展，整个生产方式都要发生改变，在盖大棚时，就一定保证适用型的小型机械能进入。

此外，我们和在国内研究农业机械的朋友交流过，过去一家一户非常小规模的生产其实不需要这些机械，如果我们转变生产方式的过程中，大部分人不需要机械，机械行业、农机行业就没有动力研发，只有像我们这样的农场越来越多，机械供应商才可能愿意生产这样的机械。

像我们的农场完全有动力去使用机械，因为可以减少一些劳动力的投入。我们农场也遇到老龄化的问题，很多真正在农业生产一线上工作的农民都60岁以上了，10年前他们可能50多岁，现在都65岁左右了，再过几年他们可能不能在生产一线了，确实需要发展一些机械。

在投入比上，一个人工一年下来在农业生产上至少需要花费4万块钱，如果投入一个机械能至少减少一个劳动力，这样的农业机械我们是愿意接受的。而且还可以通过智能化去解决，比如现在农场这么多大棚，我们需要每天下午4点左右把每个大棚的棉被降下来，因为现在是冬天，这些过程如果能通过智能化解决，我们就不需要人一个一个地去大棚盖棉被了，这也可以减少劳动力投入成本的问题。

俞敏洪：你在美国当了整整一年农民，在中国也当了差不多10年农民，对于中国和美国的农业状况应该有着非常到位的了解。中国和美国农业的区别和差距到底在哪里？中国未来应该怎么追赶？从哪些方面？实际上在一百年前，美国的农业是向中国学习的，而且美国派了很多专家，到全世界考察有机农业到底怎么开展，而中国从1911年开始一直是全世界有机农业的示范。但今天中国却变成全世界农药和化肥用得最过量的反面典型，从这个意义上来说，你稍微谈谈今天中国和美国农业的差距，此外，中国在农业上未来可以向美国学习什么？

石 嫣：我在美国待了差不多一年，回国后又去过几次，也去过欧洲、亚洲、印度、泰国等等东南亚国家，我去这些国家开会，开完会就跑到乡村考察，也形成了一些感性认知。比如东亚农业和北美的农业其实是很难简单作比较的，毕竟我们形成的背景不一样。中国是原住民为主的家庭农业为主体结构，绝大部分是小型规模的生产，而在北美，他们原来都是大草原，因为当时殖民原因逐渐有人开始种地，所以形成了大农场的模式。

大概在十几年前他们在变革，因为他们发现过去大农场的模式产生了大量问题，比如乡村社区的大量衰败。我去过几个小镇，很好的房子和学校都没有人了，大量年轻人外流，大概二三十年前他们就开始出现这个问题。还有一个很重要的问题，是美国的公共卫生问题，人的健康问题相对比欧洲还要差很多，比如他们的肥胖问题、快餐问题，和整个饮食文化是相关的，从这个角度来讲，我们反而要珍视中国传统饮食文化里的一些内容。

另一个差异，在我和很多美国农场主，无论规模大小，在和他们访谈过程中，他们都流露出一种对自己从事农业的自信。他们会觉得我是农场主，我自己很自由，开个拖拉机就可以管我的农场，不需要受别人的管理，说“I AM MY OWN BOSS”，我不需要接受别人的管理。我们希望未来中国的农民，无论是新农人还是传统农民，我们也能有这样的自信。

对于我们从事农业的人来说，我们敢于说我们就是农民，我们作为农民也可以参与很多会议。这几年我也参与像联合国粮农组织组织的一些在罗马的大会，他们最近几年开的会议上都有关于生态农业的讨论，他们在推动很多技术发展，比如稻鸭共作，就是种水稻时养鸭子的技术，他们在全世界推广，我说这不就是传统中国的农耕智慧吗？现在我们要推动的不只是吸收农业传统智慧，我们其实完全可以用现代的管理、市场手段，用更好的平台、技术，把过去的智慧结合进来。

我认为中国农业有太多空间可以去做，最近我跟好多农场年轻人也说，我们作为真正中国未来农业的引领者，大家要相信我们自己的定位。

俞敏洪：一定要有这个自信，我觉得我也要加入，我们一起要做成未来中国农业的引领者。从我这段时间对农业的了解越来越多以后，我对未来进入中国农业越来越有信心，越来越能体现一个人的价值，未来可以一起做很多事情。

05. 《四千年农夫》：中国千年农耕文化

俞敏洪：最后我要推一下这本书，这本书是你翻译的，叫《四千年农夫》。在一百多年前，美国人富兰克林·金考察了中国、日本和韩国，在考察中国农业之后，写出一本中国农村传奇。中国传统农业有那么多好东西，中国农业产品怎么做的，包括稻鸭共存等等。小时候我们在稻田养过鱼和田螺，还有用桑树养蚕，再用蚕的排泄物养鱼，鱼的河泥回到农田去肥沃农田，这都是中国四五千年农业的智慧。这本书用图片和文字的方式，比较系统的记录了一百年前的中国农业，让我一下子回到小时候在农村生活的状态和感觉。

如果今天以现代化的方式回到过去的中国进行农业种植，对中国人民毫无疑问是非常幸福的事情，因为过去没法找到农药和化肥，老百姓只能靠生态和有机来种植。现在有了化肥和农药，我们又要抑制化肥和农药的使用，让全民回到过去中国有机和生态农业的种植方式，让中国老百姓吃上安全的食品。这需要全中国人民的努力，而且是不断的努力。

当初是什么冲动让你和存旺两位花力气，专门把这样一本讲中国、朝鲜和日本永续农业的《四千年农夫》翻译过来，向中国人民宣传和传播？

石 嫣：当时是美国一个研究所所长，在我临回国之前，把这本书送给我了。我拿到的时候是一本英文书，已经挺破了，英文字母都是用传统写法写的，那本书现在还在我书架上，已经散了。

我一开始没有读，隔了一段时间把那本书拿出来看一看，一下子就被震撼了。我以前没有站在一个外国人的眼光，看他们对于中国农业、农民的描述，比如其中有一段说，中国的农民其实就类似于一个时间的函数，中国农业精髓的东西，其实是我们在用时间和空间换我们产出的价值，比如美国的农场种黄瓜都不搭架子，直接让黄瓜在地上平躺着长，中国的农民都是立体化的，让它在平均每一平米的土地上都能长出更多黄瓜。这是由人口因素、环境因素决定的，所以在金博士眼里中国农业所形成的一种必然性其实非常具有借鉴价值，这使得中国农业几千年来可持续，养活了这么多人口，从时间经验上是可以被验证的。

后来费孝通老先生，在他的读书笔记中也写到过这本书。他说其实中国人就是一个从土到土的循环，我们的文化、根基，是从农耕文化里来的，每个人最后又回到土地里去，这样的循环必然带来整个乡土文化所引发的社会变迁。

俞敏洪：我翻了一下这本书，简单来说是外国人眼里的中国农业史和中国农业种植史，图文并茂，您翻译的文笔也相当不错，凡是想知道中国过去农业和中国农业种植史的，都可以看看。

今天时间不早了，我们最后来看看网友们的问题。有机肥是不是就是大粪？

石 嫣：有机肥其实就是大粪。现在有机农业的标准里，它是不允许把人的排泄物直接用到根茎类蔬菜上的，包括叶类菜上。我们要求是必须使用腐熟后的堆肥，比如使用羊粪、牛粪等其他动物的粪便,经过高温堆肥把内部病原菌全部杀死之后再用到土地里去。

其实粪肥的来源只是有机肥的一种，我们还有绿肥，比如为什么在果园里不用除草剂把所有草都打掉？其实这些草我们用机械打掉之后，本身就是土壤很好的绿肥，可以给土壤保墒，提供园区昆虫的栖息地。生态系统中每个要素都有非常重要的价值。现在对于粪肥的使用也很严格，比如一些规模化养殖场的粪肥，经过我们的检测，有时候重金属含量会比较高，在使用这些肥料的时候，我也建议农友最好先进行一些考察。

俞敏洪：我们小时候会养蚕，把蚕拉出来的东西倒河里去让鱼吃，鱼拉出来变成河泥一部分，冬天把鱼塘抽干，把泥挖出之后再和稻草、腐烂的东西弄在一起，埋在地下几个月再挖出来，就变成第二年农田中施肥的肥料。那个也是有机肥对吗？

石 嫣：这个在《四千年农夫》中有详细的介绍，这也是让作者特别震惊的东西。中国人把所有能够还田的东西都进行了堆肥，堆肥的过程包括您说的塘泥，以前都比较干净。中国有一个农耕文化遗产是桑基鱼塘，就是您老家的这种，养蚕做蚕丝，把蚕粪回田，挖塘泥再肥沃桑树，这就是一个循环的过程。

俞敏洪：中国几千年的农耕沉淀真的很值得研究。今天由于时间关系，就先到这里了，以后我们常联系。

石 嫣：谢谢俞老师，再见。

对谈结束

俞敏洪：刚才和我对话的是中国著名新农人石嫣老师，她是中国人民大学博士毕业，后来和她老公程存旺一起到顺义开了一个「分享收获有机农场」，现在已经有很多会员共享他们农场优质的有机生态农产品。这种行为特别值得赞赏，一方面扩大了就业机会，扩大中国年轻人对社会和农村的向往，要知道中国整个社会体系就是来自于农村，中国五千年文化都是农耕文化。尽管现在城市人口已经超过了农村人口，但农村仍然是城市人口生存的基础。

我们现在面临的最大问题就是城市里的消费者吃不到安全农产品的问题，有这样一批年轻人愿意拿出自己的时间和精力，对农产品进行研究，为中国人民提供有机农产品，真是一件特别了不起、特别好的事情。

他们还在传播农业知识，比如这本外国人写的《四千年农夫》，这样一本既有田园风光，又有对中国一百年前有机农业丰富介绍的书，可以说中国种植农业的经验在全球都是排在前面的，到今天为止依然是这样的。我们依然可以看到农产品的轮种耕种，我小时候干过这个事情，经过轮种让土地的肥力进一步发挥和保存，并且通过轮种间隔使植物吸收更好的阳光，长得更加茁壮。我小时候干过十几年农民，对农业比较了解，今天中国真是呼唤新一代农人出现，让他们为中国老百姓产生出更多有机农产品。

随着技术推广，未来有机农产品和生态农产品，一定要卖到跟今天所买到的农药和化肥的农产品一样便宜，才可以符合中国人民生活的水平。总而言之，我们一起努力为中国农业生态化奋斗，从今年开始我将会比较认真进入中国农业领域，跟中国新一代农民打交道，不断宣传新一代农民，也为中国城市消费者买到更加优秀的农产品提供信息和支持。

谢谢大家。

文章来源：“老俞闲话”微信公众号，作者：俞敏洪

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